¿Es necesario que haya pobres para que haya ricos?


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Nota: la idea de publicar esto (que no la pregunta en si, que como ya dije probablemente me vengo formulando desde hace años), viene a raíz de este post de Hugo. Os recomiendo leerlo antes de pasar a mayores.

Es sencillo, quiero lanzaros esta pregunta (tal vez una gran pregunta), este post lo vais a hacer vosotros. No es una sentencia que hago, es una pregunta abierta que lanzo desde la ignorancia ¿Que opináis?
Iba a escribir algo un poquito más desarrollado, con algo más de referencias, datos, argumentos y puntos de vista desde los pobres conocimientos que tengo de economía, (sobre todo quería hablar de ‘la larga cola’, ahí queda eso) pero obviamente -para variar-, la cosa se me iba de las manos y no solo iba a hacer otro ladrillo intragable, sino que no iba a tener huevos de redactarlo y acabarlo en un tiempo sensato. Así que lanzo la cuestión, y si necesito desarrollar ideas (que probablemente así sea), ya vendrán más adelante.
Por supuesto, quiero vuestras opiniones, si vienen solas que vengan (mientra ma, mehó), pero agradeceré sinceramente las que vengan acompañadas de argumentos, desde puntos de vista económicos, históricos, estadísticos, energéticos… Es un tema espinoso que siempre se salda con sentencias exageradas, cargadas de consternación, indignación y alguna que otra dosis de bilis al encontrarse las distintas opiniones. La pregunta no es si ‘viven los ricos a costa de los pobres’, puesto que mas que algo que se preste a duda, es mayoritariamente una verdad histórica, que aunque obvia a nivel local, no veo tan clara a nivel global. Lanzo esta pregunta desde la humildad, libre de connotaciones y prejuicios, quiero tantear vuestros pareceres y si es posible, aprender algo. Se que haciendo esta pregunta me arriesgo a ser tachado de iluso, acomodado y/o torpe, pues a algunos os parecerá que la respuesta es ‘obvia’, sin embargo creo que os puede sorprender la variedad de respuestas ‘obvias’ que hay. Si es asi, aqui me teneis, yo he pensado mucho en ello y nunca he llegado a una conclusión irrebatible. Planteo pues la pregunta así:

¿Es determinante y completamente necesaria la existencia de pobreza y hambre en alguna parte del mundo, para que exista bienestar en alguna otra parte? ¿Impedimos desde nuestra riqueza a los pobres elevar su nivel de vida? ¿Vivimos a su costa?
¿Sería posible un mundo donde todos fuésemos ‘igual de ricos’, o al menos, donde no hubiese pobreza?
(Que no ‘igual de pobres’, cuidado: dejemos las connotaciones comunistas, negativas para quien se lo parezcan, aparte)

¿Es necesario que haya pobres para que haya ricos en el mundo?

Una obviedad que si quiero puntualizar, y de paso zanjar -por si alguno salta-, es el hecho de que hoy por hoy el planeta no sostendría 6500 millones de personas viviendo al nivel de consumo-de recursos que llevamos hoy en día unos cuantos. De hecho, como lo tenemos montado no soportaría/soporta ni la décima parte de individuos. Consumo y sostenibilidad no son igual a riqueza, es un debate distinto, asi que quisiera dejar esto aparte y partir de un supuesto imaginario de ‘recursos infinitos’. Si queréis discutirlo no tengo ningún problema en lanzar el debate en otro post. Si aparece cualquier otra cosa a matizar, la añado tranquilamente aqui.

Tampoco, si es que la respuesta es afirmativa (no espero ni lo uno ni lo otro) pretendo que sirva justificar el hecho de que haya pobreza y desigualdad en el mundo. De nosotros depende, como humanos y como iguales con mismos derechos, sacar a cuantos podemos de ella. Otra cuestión es si alguna vez podremos erradicarla completamente.

##Apéndice/Actualización.
Las respuestas recibidas hasta el momento, que realmente os agradezco, ofrecen una visión demoledora: es imposible un mundo como el nuestro, como el de ahora, que todo el mundo sea rico, como digo, viviendo al ritmo de vida occidental. Me sorprende no encontrar ninguna respuesta que lo niegue. Añado pues a las preguntas anteriores una reformulación hipotética, que requiere más imaginación por vuestra parte para ser respondida.
¿Creeis que en un mundo donde solo vivieran, digamos, unos pocas decenas de millones de personas (y no 6500 millones que hay ahora), con el mismo nivel tecnológico, cultural y de recursos, se alcanzaría cierta ecuanimidad y justicia, o nos la ‘apañaríamos’ para que siguiera habiendo sangrantes diferencias como las que hay?

15 pensamientos en “¿Es necesario que haya pobres para que haya ricos?

  1. Muy interesante la cuestión, Rufo, tiene mucha miga.

    Respuesta sin rodeos:

    Justificación: la riqueza se deriva de la capacidad de controlar el flujo de recursos y energía. Dichos recursos y dichos flujos de energía son finitos. Se pueden optimizar y se pueden perder, pero siempre tienen un límite. Como dices es físicamente imposible que los 6000 y pico millones de humanos vivamos con el tren de vida de un neoyorquino de clase media. Sencillamente no hay energía y recursos en el planeta para que eso pudiera suceder.

    Por tanto, y volviendo a tu pregunta original. Para que exista la RIQUEZA (es decir, para que haya tíos ricos, ricos de verdad) hay que abarcar unos recursos que no van a estar disponibles para los demás, y en cierto sentido, eso los empobrece.

    Iba a seguir, pero de momento lo dejo aquí hasta que se genere un poco de debate.

  2. Pues yo definiría primero qué es ser pobre y qué es ser rico. Está claro que mucha gente (trabajadores por ejemplo) cobran un sueldo mucho menor que los directivos de una empresa, pero, ¿eso es ser pobre/rico?

    Para mi el pobre es aquel que no tiene que llevarse a la boca, aquel que no dispone de sanidad gratuita, aquel que no ha podido tener acceso a una educación y aquel que no está contento con su vida. Es posible que el primer/segundo tipo de pobre que he citado esté generado en algunos (o muchos) casos por alguien más rico que se aprovecha de esa condición, pero pienso que alguien con mucho dinero también puede ser pobre si es una persona ignorante o infeliz.

    Interesante pregunta por cierto!

  3. Rafa; daba por seguro que iba a salir el tema y de hecho has sido el primero. Estoy de acuerdo contigo, 6500 millones no pueden vivir al ritmo de un neoyorquino medio, y menos de la forma de la que lo tenemos montado. Por eso reformulo, imagina ‘recursos infinitos’, reciclamos todos los desechos de forma que no se agotan las materias primas, fuentes de energias renovables completamente o fusion nuclear incluso, mineria en asterioides… yo que se!. La leyenda dice que a día de hoy es factible cultivar alimentos para toda la población (aunque esto probablemente lo sepas mejor que yo y lo mismo me lo rebates). Aparte, hay tipos de riqueza, ¿que hay de los bienes intangibles, de la cultura, de la formación profesional?. De nuevo ¿es necesario que haya pobres para que haya ricos? Pero gracias por la respuesta, espero impaciente tus intervenciones ;)

    Xlasttrainhomex; si, entendiendo pobre como el que no tiene para lo básico para la supervivencia, entendiendo tambien pobre como el que vive rodeado de riqueza material o intangible, sin tener acceso a ella. ¿Son necesarios esos contrastes?
    Una vez mas, las tragedias personales, los desastres emocionales, son otro tema. Gracias por la respuesta!

  4. Hugo; no pretendia, desde luego, causar ese efecto en caso de que la respuesta fuese “si”, ni mucho menos que sirviese de justificaciçon. En nuestra mano está sacar a cuanta gente sea posible de la pobreza. Pero gracias, me sigue ayudando a formarme una idea.

  5. Si. Para que haya ricos, tienen que haber pobres.

    Pero creo que es posible que desaparezcan ambos…. puede conseguirse un nivel de vida adecuado para todos. No sería el que tenemos aquí, pero con algo mas moderado, podria existir un mundo solidario.

  6. Rufo, es que si pones como postulado recursos infinitos, la cosa cambia, pero el problema es que la realidad no es así. Sabes tan bien como yo que la termodinámina del 2+2=3 siempre limitará nuestro gasto de recursos. He sido muy categórico con el comentario adrede, por si causaba un poco de debate o algo pero veo que en general la gente lo tiene claro. La esencia de lo que preguntas es que si el hecho de que uno se enriquezca es a costa de lo que se empobrecen los demás, y aunque no se puede dar una explicación en escala persona-persona, en general sí es así porque la disponibilidad de “riqueza” es limitada.

    Por supuesto esta cuestión es muy compleja, pero cuando uno ha aprendido a ver los flujos de energía es como cuando Neo puede ver Matrix con sus propios ojos: la cultura, la información, el ocio, la vivienda… todo eso gasta recursos. Piensa la cantidad de energía y recursos que cuesta la educación, por ejemplo. No sólo materiales inmuebles (el edificio, su mantenimiento, etc) y fungibles (libros, que a su vez han tenido que ser escritos, impresos, distribuidos en camiones, etc) sino personales (la formación de profesores y el pago de su salario)… cualquier cosa que te imagines cuesta recursos, y por lo tanto, dinero. Una forma de entender esto es la “huella ecológica” (no sé si os suena). Es un indicador que traduce a área del planeta necesaria para producir los recursos que utiliza una persona o un país. Hay bonitos tests en internet y eso, y también un mapa interesante:

    http://pthbb.org/natural/footprint/2003/cartogram.png

    en el que se ven hinchados los países que tienen una huella ecológica superior a su superficie. Evidentemente esto sólo es posible a costa de otros países, que aparecen exprimidos. La imagen habla por sí sola, sobre todo al entender que la superficie terrestre no podrá estirarse y que si tomas de un sitio eso ya no está disponible para los demás.

    Otra pregunta interesante es: ¿Sería posible un estado de equilibrioo en el que toda la humanidad pudiese vivir decentemente? ¿Estaría dispuesta la población más rica a renunciar a su estilo de vida por ello? ¿Afectaría la búsqueda de ese equilibrio a las clases medias del primer mundo, masa decisiva en los sistemas democráticos? Si os dais cuenta estas preguntas no se plantean casi nunca, y el que calla otorga.

  7. Entendiendo que pobre es el que pasa hambre y rico al que le sobra el dinero (solo considerando tema económico) –> SI, es necesario, y me parece injusto.

    Porque ese dinero que le sobra al rico podría cedérselo al pobre para que no pasara hambre y reducir las diferencias de clases sociales, sin llegar a igualarlas, para que no exista pobreza ni comunismo.

    Solo digo el dinero que le sobra al rico, sin renunciar a una vida acomodada, pero si renunciando a lujos prepotentes totalmente innecesarios.

    Por lo tanto –> NO es necesario la pobreza para que otros puedan vivir bien, es necesaria para que otros puedan vivir “demasiado” bien. Todos podríamos vivir bien, en mayor o menor medida, sin ese “demasiado”.

    Al fin y al cabo lo que digo que sería ideal es lo que plantea Reven (algo moderado) y Copépodo en sus últimas cuestiones.

  8. Reven; Desde luego, si todos los ‘ricos’ cediesemos un poco, con algo tan sencillo como no derrochar, probablemente habría para todos, y desde luego para que no hubiera enfermedades ni hambre ni analfabetismo. Está claro que no lo hacemos.

    Copépodo; vaya que si me sé lo de la huella… es yo solo, que no uso tipo alguno de transporte más que el de San Fernando, y ya me como algunas hectareas (es lo que no tiene comer apenas alimentos frescos sino todo envasado) Estoy de acuerdo con todo lo que planteas, y desde luego me ha servido para despejar dudas al tiempo que plantearme nuevas preguntas

    macuoren; estoy de acuerdo con la última parte, para que unos vivan ‘demasiado’ bien (lo que quiera que signifique ese demasiado), otros se tienen que joder. Con vuestros comentarios empiezo a ver que la realidad es mas compleja de la que puede siquiera empezar a plantear la pregunta

  9. Hola! He encontrado este blog a partir del enlace del último post del copépodo… pues doy mi opinión ya que estoy aquí. A mi me parece que es lo que decía alguien, que depende de lo que se entienda por ser rico. Todos sabemos que uno no se hace rico “trabajando”: es necesario explotar a alguien. Bueno pues esto es lo que ocurre aquí y en todas las relaciones humanas (y no humanas?). ¿Sería posible hacerlo de otra manera? Pues…. no. Para eso debería haber gente no corrompible y siempre la hay. Mientras haya una sola persona que quiera aprovecharse de los demás, cualquier sistema justo está condenado al fracaso.

  10. Hola Rufo. Primero de todo agradecerte el comentario en mi blog. No te preocupes que en ningún modo me he tomado a mal el comentario en el post de Hugo. Tenemos derecho a pensar diferente, y en ningún caso tiene que haber un “niñato” por medio para defender cada uno su postura.

    Yo creo que el problema no es a nivel físico sino psíquico. El asunto riqueza-pobreza es muy subjetivo ya que nos obliga a comparar diferentes niveles de calidad de vida. Pero aunque tuviéramos más riquezas estaríamos en las mismas. Siempre habría gente que querría más y más y quitaría a los pobres sin ningún tipo de pudor.

    El problema está en la conducta, no en el medio.

    Que sí, que en un continente árido no hay espacio para muchos centros comerciales. Pero el principal problema es que NO SE QUIERE hacer nada. Los de arriba, no quieren hacer nada.

    Si desde arriba se promoviese un empujón, aunque fuese para evitar que niños raquíticos muriesen de hambre, la gente ayudaría más en general. Pero ya sabes que yo soy el primero que no moveré un músculo. Desgraciadamente no confío en que mi ayuda sea efectiva. Y aunque pueda sonar a excusa, prometo que es verdad.

    El ser humano es avaricioso por naturaleza. Quiere mucho más de lo que necesita. Y así desajusta la balanza dejando gente con mucho menos de lo que necesita para vivir.

    Ya verás la de tortas que nos vamos a dar con el tema del agua en Catalunya. El agua empieza a escasear de verdad. El trasvase va a ser un tema muy delicado. La gente se negará a dar agua por el simple hecho de ser para “Catalunya”. Los señoritos querrán seguir llenando sus piscinas y regando sus campos de golf. Subirán las cuotas y las tarifas del suministro. Habrán muchos perjudicados, pero seguro que nadie pensará en los demás.

    Somos así. El problema somos nosotros. Siempre lo hemos sido.

  11. creo sinceramente que todos podriamos tener “de todo” (lo necesario claro), por haber recursos… ailos.. el problema radica en quien los controla y lo que hace con ellos.

    Ah si, y el problema tambien radica en que si tenemos 2… queremos 3, y si tenemos 500, queremos 987…. y si tenemos 2000, queremos … etc etc

  12. macuoren: basicamente yo he planteado el ideal de comunismo, luego ya lo que entiendas tu por comunismo (desvirtuaciones historicas como: Stalinimos, revolucion china o cubana) no es mi culpa :)

    Creo que el comunismo o socialismo real es la unica via.

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